Marseille, Université populaire théâtre Toursky, conférence : L’expérience du pire contre l’engrenage des extrémismes

La gratuité et l’ouverture à tous est le principe fondamental des universités populaires du Théâtre Toursky qui aspirent à renouer avec l’utopie et l’exigence d’une culture pour tous, qui soit vécue comme un vecteur de la construction de soi et d’une identité citoyenne. L’accès au savoir est essentiel et le Toursky le sait, implanté dans des quartiers populaires où il trace, depuis plus de quarante ans, des chemins de culture et ouvre grand ses portes. Rendre la culture et le savoir accessibles au plus grand nombre, une vocation originelle du Théâtre Toursky qui trouve son aboutissement toute l’année, au fil de sa programmation et de ces Universités populaires, moments de rencontres et de partages.

Mission scientifique, mission d’éducation et mission de mémoire
Au début de la seconde Guerre Mondiale en septembre 1939, le camp des Milles, qui était à l’origine une usine, une tuilerie, devient un camp pour les Allemands qui vivaient en France et qui désormais étaient considérés comme "sujets ennemis" même s’ils avaient fui l’Allemagne nazie. Une particularité du Camp des Milles est la forte proportion d'intellectuels et d'artistes internés, parmi lesquels Max Ernst, Hans Bellmer et Lion Feuchtwanger qualifiés de ‘dégénérés’ par les nazis. Ils y développèrent une vie culturelle active et résistèrent par l'esprit en créant des centaines d'œuvres, dont certaines sont encore visibles sur place.
Seul grand camp français d’internement et de déportation encore intact et accessible au public, le Camp des Milles est aujourd’hui un musée d’Histoire et des Sciences de l’Homme innovant et unique en France.
S’appuyant sur son histoire, il permet de comprendre comment les discriminations, les racismes, l’antisémitisme et les extrémismes peuvent mener au pire.
Et pour la première fois sur un lieu de mémoire, sont apportés des repères pluridisciplinaires et des clés de compréhension scientifiques qui peuvent aider à agir au présent contre ces intolérances.
Un lieu citoyen, résolument tourné vers l’enseignement de la fraternité, le vivre ensemble et le respect de l’autre.

« Il faut bien l’admettre, la plupart des trafiquants sont noirs ou arabes… T’es fainéant comme un Corse… S’il y a trop d’Arabes, tout de suite, c’est la zone… C’est vraiment un travail de portos ça… Les Suisses sont pas rapides… Les blancs c’est tous des riches… Ya des Rooms là-bas, fais gaffe à ton scoot…Les Allemands sont tous fachos… Embaucher un noir ? J’ai rien contre j’suis pas raciste, c’est les clients qui comprendraient pas… Quel radin celui-là, tu serais pas un peu juif par hasard ?... » (propos tirés d’un film du Camp des Milles précédent la conférence)

« Un film présenté sur trois grands écrans au camp des milles et qui exprime le fruit des recherches sur la convergence des mémoires, se propose de partager la réflexion c’est-à-dire : « Qu’est-ce que les différentes mémoires douloureuses nous apprennent de commun sur les fonctionnements individuels collectifs et institutionnels » ce film donne un certain nombre de paramètres et montre le processus de pensée qui a été le nôtre et qui est une matrice à la fois de décantation d’analyse des enseignements de l’histoire mais d’abord de lecture du présent.
Au camp des Milles, il y a trois étapes dans l’exposition permanente qui fait à peu près 7000 m2 : la découverte de l’histoire, notamment l’histoire de Vichy etc. pour comprendre où l’on se trouve sinon on se dit c’est une vieille tuilerie et c’est tout. Au contraire, cela permet de voir que c’est dans des lieux ordinaires comme ceux-là que naît l’extraordinaire qui peut mener à Auschwitz, puis les lieux en eux-mêmes puis cette partie d’éducation à la citoyenneté et la partie dite réflexive qui est unique au monde, c’est-à-dire le seul lieu de mémoire dans le monde dans lequel, après avoir présenté l’histoire et les lieux, on prend un recul pluridisciplinaire qui permet de repérer les mécanismes fondamentaux qui ont fonctionné chaque fois et ont pu conduire au pire à partir d’un terreau qui est commun à toutes les sociétés : tensions sociales, divergences légitimes d’opinions, d’intérêts etc. En principe dans les sociétés démocratiques ces divergences se régulent par le dialogue ou par l’affrontement. Lorsque la démocratie faiblit, que les crises sont trop aigües ou les deux, une spirale s’enclenche, qui est généralement nourrie par l’extrémisme identitaire et qui, d’étape en étape, peut conduire au pire, c’est-à-dire aux crimes de masse, éventuellement aux génocides.
Trois étapes qui se développent à partir du terreau. Pour mieux y résister il est important de connaître ces étapes dangereuses car plus tôt a lieu la résistance, plus elle est efficace et moins elle est difficile.

Un outil au service de la citoyenneté
Le site mémorial du camp des Milles commence à partir de 1982 quand des résistants et déportés ont appris que la salle des peintures du camp allait être détruite pour un projet immobilier. Les Millois le savaient, quelques anciens Aixois aussi mais la mémoire n’a pas été entretenue et plupart des Français ignoraient l’existence même du camp. Une longue bataille de 30 ans a commencé pour avoir les moyens qu’on voulait pour en faire non seulement un lieu de mémoire mais aussi un lieu. C’est Chirac qui a reconnu en 1995 la responsabilité de l’Etat Français dans la déportation des Juifs au Vel d’hiv qui est un lieu où la police française est intervenue certes, mais sous occupation allemande. Au Camp des Milles tout s’est passé avant l’occupation allemande puisque qu’il a fonctionné de 1939 à 1942. Il s’est quasiment arrêté quand les allemands sont arrivés. La responsabilité française est entière. Ce que je pardonne à ceux qui nous ont mis les bâtons dans les roues pour en faire un haut lieu de mémoire, c’est de n’avoir pas compris qu’on pouvait en faire un outil au service de la citoyenneté. On en a fait une fondation, c’est-à-dire une association suffisamment forte pour que les pouvoirs publics puissent commencer à y mettre quelques sous. Et nous avons une relative autonomie financière.
On doit à Jacques Lang, en 1982, à l’époque Ministre de la Culture, que ce camp ne disparaisse pas comme les 141 autres camps français disparus. Il a suspendu les travaux et est arrivé l’inscription provisoire à l’inventaire des monuments historiques.

L’histoire de la mémoire «Les Diables Ordinaires »
L’ADN du camp des Milles, ce sont d’anciens déportés résistants et leurs héritiers moraux et physiques qui se sont dit « On ne peut pas laisser disparaître ce qui petit à petit est apparu comme le seul camp d’internement français» non seulement pas possible car c’est un lieu témoin de l’histoire mais parce que tous les anciens que nous avions autour de nous disaient « Nous on a connu les diables ordinaires. Aujourd’hui avec le recul on a l’impression quand on parle des nazis, des Vichystes, des salauds, des bourreaux, des monstres etc. On se dit « comment cet enfer sur terre a pu arriver. C’est un autre monde. Alors on visite un camp, on y va on pleure, on dit c’est très triste ce qui s’est passé, c’est horrible, puis on rentre dans sa vie normale. Les anciens ont très bien vus et compris que ce sont des hommes ordinaires qui, parfois très rapidement, parfois en une semaine, deviennent des salauds, des bourreaux et plus souvent encore des gens qui ferment les yeux. On l’a très bien vu à Auschwitz quand, en une semaine, des hommes sont passés de la crainte de tuer au jeu de n’épargner personne. Les anciens l’avaient vu et ils nous disaient il faut garder des lieux concrets car ce côté ordinaire de l’horreur humaine ne peut que se reproduire ou se retrouver sur le chemin de se reproduire. Mon père, résistant lui-même, me disait « bien sûr qu’on a rencontré des gens merveilleux, des gens qui se sont levés, qui se sont battus » mais dans les sociétés humaines, dans cette ‘pâte’ humaine, dans certaines conditions, l’horreur peut toucher tout le monde et tout le monde peut en être complice. Il faut se souvenir de cette ‘ordinarité’ du mal. Par exemple Eichmann, bureaucrate ordinaire, qui a appliqué les ordres. Ceci c’est l’ADN du camp des Milles. Cela peut se reproduire. Il faut transmettre comme une sorte de pari sur l’intelligence humaine, le pari de se dire ‘l’homme peut apprendre de son passé’. On sait bien que ce n’est pas un pari gagné d’avance. Ne pas se battre pour conserver ce lieu, c’était se résigner à la répétition de l’horreur, celle des autres, des uns contre les autres etc. Le camp des Milles a été conçu à la fois par des citoyens ayant vécu des choses et par des citoyens qui ne voulaient pas que ce mécanisme se refasse. Le camp des Milles est un lieu où se trouvaient le plus d’artistes et d’intellectuels parce qu’ils s’étaient réfugiés dans la France républicaine, la France démocratique, avant ou après l’arrivée d’Hitler, et se sentaient protégés. Lorsqu’ils ont été raflés, certains se sont suicidés.

La Résistance peut exister
Pendant 40 ans on a vécu sur l’idée que la France avait été résistante. Mais notre but est de dire que c’est dans chaque peuple que le mal peut exister mais aussi que la résistance peut exister. La résistance par l’Art et la Culture est essentielle pour nous à la fois en elle-même car ces gens ont montré qu’ils pouvaient rester libres, refuser la déshumanisation qui permettait petit à petit de ne plus les traiter comme des humains en continuant à s’affirmer humains, capable de penser. Il y a donc cet aspect intéressant au Camp des Milles « on peut résister autrement que par les armes ». Un autre aspect intéressant, c’est qu’il illustre bien la notion d’engrenage qui est pour nous la notion clé de toute l’histoire.

Notion d’engrenage, les mesures sécuritaires
Auschwitz ne tombe ni du ciel ni de l’enfer, ce sont des petits pas qui chacun prépare le pas suivant : des faits, des dispositions, des mesures. C’est un état d’esprit qui petit à petit s’habitue à la violence etc. Cette notion d’engrenage est également illustrée par l’histoire du Camp des Milles lui-même. C’est la République qui, confrontée au danger de la guerre, de la cinquième colonne, ouvre le camp et se donne de bonnes raisons pour dire dans ce maelstrom de la guerre de 39 ‘dans le doute : « on interne tous les Allemands et les autrichiens. Oui mais les 90 pour cent sont antinazis etc. Je ne veux pas le savoir, les 10 pour cent qui restent peuvent être extrêmement dangereux, on n’a pas le temps ni les moyens de faire le tri, on enferme tout le monde. » En 38 il y avait déjà un décret sur les indésirables. Là on passe au stade supérieur. Ce qui veut dire que pour ‘se défendre’ la République est amenée à prendre des mesures sécuritaires qui préparent si ces mesures ne suffisent pas le travail liberticide des suivants, le régime autoritaire ou totalitaire qui suit. En l’occurrence, les textes étaient là, les camps étaient là, l’état d’esprit de rejet de l’étranger était là. Quand vous discutez sur le terrain avec les habitants des villes, ils vous disent qu’ils n’ont absolument pas vus la différence à propos du camp entre la République et Vichy. C’était en gros les mêmes internés. Ils en avaient ajouté 50 pour cent de plus, Juifs, résistants et autres, mais avec la guerre, les habitants ne s’en préoccupaient pas. On prépare les esprits, les textes, les éléments de langages et les lieux. La République peut être amenée à le faire et on s’aperçoit que ce sont des leçons très utiles pour aujourd’hui. Ce qui veut dire que la vigilance s’impose terriblement car on a vu dans l’histoire, au camp des Milles en particulier, comment cela prépare l’étape Vichy qui elle-même conduit au pire, la déportation de femmes, d’hommes et d’enfants juifs. N’oublions pas que lorsqu’on parle de Pétain, bouclier de la France qui a protégé les Juifs, il a proposé de déporter des enfants que les Allemands ne demandaient pas. Et les fameux Juifs étrangers qui ont été déportés, un tiers d’entre eux étaient des Juifs français dénaturalisés pour pouvoir dire qu’on ne déportait que des étrangers.
Plus tôt on réagit, mieux c’est et plus c’est facile, plus c’est efficace. Si jusqu’à présent la liberté a gagné partout, évitons-nous les millions de morts. Les gens ordinaires qui les uns peuvent devenir des bourreaux et les autres des résistants, tant que le drame n’est pas là, continuent leurs vies ordinaires.
Dans toutes nos actions nous essayons de tenir en permanence le lien étroit qui va de la recherche, de la production du savoir à la diffusion du savoir.
La convergence des mémoires c’est l’idée de dire toutes les mémoires douloureuses disent des choses sur le fonctionnement humain, parfois spécifiques, parfois communes. Bien sûr qu’on ne retrouve pas dans toutes les tragédies un homme à petite moustache et une mèche sur le front, mais on peut essayer de voir s’il y a dans l’histoire des récurrences que l’on peut décoder scientifiquement. Le Camp des Milles nous dit un certain nombre de choses sur les engrenages nourris d’extrémisme identitaire, nous dit les étapes, le rôle de l’effet de groupe, le rôle de la passivité, le rôle de la soumission à l’autorité etc. Est-ce que c’est spécifique à la Shoah c’est-à-dire à un contexte historique particulier ou est-ce-que c’est propre à l’homme en général ? De façon très classique, la manière de savoir si on est devant un cas particulier ou une loi générale, c’est d’analyser les autres génocides, de faire un travail de convergence. On a trouvé un nombre considérable d’éléments communs, beaucoup plus que nous l’imaginions. Des éléments que nous sommes en train d’élargir au-delà des génocides du 20e siècle. Ces éléments-là permettent de tracer une cartographie au sens propre, des paramètres et des mots clés qui permettent de définir les étapes. Cela nous a surpris et cela a des conséquences tous azimuts par exemple.
Dans le cadre de la chaire que nous avons à l’UNESCO, nous avons créé, juste après Charlie Hebdo, un réseau qui s’appelle ‘ mémoire et éducation à la citoyenneté’ qui comprend une trentaine de pays à présent, et parmi ces mémoires, il y a des mémoires des Balkans, c’est-à-dire des pays qui se sont battus dans les guerres récentes en Yougoslavie. Dans chacun de leur mémoires, ce sont eux évidemment, les Serbes, les Croates, les Bosniaques etc. qui, chacun dans son coin, ont le plus souffert, ce sont les autres qui sont les plus méchants etc. Quand nous les réunissons dans cette chaire ‘convergence des mémoires’, on n’entre pas dans ‘toi pire, toi plus méchant’, non. On leur dit : « Qu’est-ce-que vos histoires respectives telles que vous les racontez vous-mêmes disent de commun des fonctionnements humains ? » Et là ça les rapproche et ça marche. Ils s’aperçoivent qu’il y avait partout de l’effet de bande, qu’il y avait partout des stéréotypes et des préjugés, qu’il y avait partout de la passivité, qu’il y avait partout des hommes ordinaires qui sont devenus des monstres et des salauds, partout de la soumission à l’autorité, partout les mêmes étapes. Nous avons des raisons de penser que ce que nous disons de l’universalité des génocides s’applique à d’autres éléments. On se retrouve être encore, mais pour combien de temps, ceux qui pouvons dire dans des lieux où c’est plus difficile un certain nombre de choses sur les mécanismes qui ont pour l’histoire montré leur perversité et qui d’ores et déjà sont dans beaucoup de pays, très avancés.


LE TERREAU : stéréotypes, préjugés, peur ou rejet de l’autre, racisme, antisémitisme, intérêts divergents, xénophobie.
PREMIERE ETAPE - le diable naît dans le quotidien :minorité agissante et majorité passive, criss et déstabilisations, emballement raciste, boucs émissaires, insultes et menaces, rumeurs et accusations de complots.
Appel à l’exclusion, appel à la purification ethnique, atteintes aux biens, atteintes à la dignité, agressions physiques.
Manipulation du langage et inversion du discours.
Le mensonge agressif s’impose et la victime est présentée comme l’agresseur.
DEUXIEME ETAPE – De la démocratie au régime autoritaire : Pertes de repères, institutions attaquées et ébranlées, rejet des élites, crises hors de contrôle, désordres, agressions, pouvoirs impuissants.
Institutions confisquées, légalité au service du crime, contre-pouvoirs éliminés, force publique domestiquée, médias manipulés, promotion de nouvelles « valeurs », liberté d’expression muselée.
La peur s’installe. C’est la fin de l’Etat de droit. La légalité est mise au service du crime. Pour résister, la démocratie doit se défendre.
TROISIEME ETAPE- l’extension des persécutions et des menaces contre tous : conformisme accepté ou imposé, insécurité généralisée, disparition d’opposants, internements arbitraires, surveillance et délations, crimes de masse, tous menacés.
Discrimination voire exclusion légalisées, déshumanisation, toute puissance des milices.
Les persécutions s’étendent bien au-delà des premières victimes : démocrates, syndicalistes, francs-maçons, homosexuels, handicapés, artistes, élites, marginaux.

Une carte pour montrer comment des sociétés sombrent dans la barbarie
Une grande carte qui est faite de mots clés qui suivent des chemins qui ne sont pas linéaires qui vont du terreau au crime de masse et au génocide. L’étape deux est caractérisée par plusieurs éléments : premièrement la violence émerge d’une façon beaucoup plus forte dans la société. La violence en général mais surtout la violence sociale. Elle devient difficilement maitrisable. La manière dont les policiers repoussaient les manifestants en 33 en Allemagne
est plus light que lors des manifestations que nous connaissons aujourd’hui en France. La violence verbale fait partie de l’étape 1. Il y avait eu à partir des années 2000 une montée des violences verbales. L’étape 2 c’est vraiment la violence, les agressions terroristes, physiques, sur l’ensemble de la population. C’est en cela que l’antisémitisme est souvent annonciateur de ce qui se passe pour l’ensemble de la société. Dans l’étape 2, il y a un rejet des élites politiques, institutionnelles, intellectuelles. Il y a toujours dans l’étape 2 un rejet des médias et une montée des rumeurs et complots. Tout cela est progressif, on a découpé pour voir plus clair mais le point de bascule, d’infléchissement au milieu de l’étape 2, c’est vraiment lorsque toute une série d’institutions soit carrément basculent par un changement de régime, par un coup d’état, par des élections ou bien ce sont des discours institutionnels de responsables politiques au gouvernement ou pas. On a essayé de voir dans l’analyse des discours quels étaient les mots qui revenaient le plus souvent dans le débat politique et on voit effectivement monter actuellement toute une série de mots qui tournent autour de la sécurité. On s’aperçoit qu’aujourd’hui beaucoup de paramètres de l’étape 2 sont repris. Lorsque Donald Trump est arrivé au pouvoir, il y a bon nombre de mes collègues américains qui m’ont appelé. Ils étaient sonnés. Aucun d’entre eux ne croyait, à tort, que Trump pouvait passer et ils m’ont demandé si on avait quelques outils. Je leur ai dit ‘surveillez trois choses’ : les médias, la société civile, la justice. C’est là que les choses vont se jouer. Je n’étais pas devin, ce serait nul si c’était simplement de la divination. Il y a aussi dans l’étape 2, et c’est important, un glissement, une dérive des forces de l’ordre en général. On n’en est pas au coup d’état, mais on en est à des forces de l’ordre qui s’interrogent sur leur rôle à tort ou à raison d’ailleurs, ce n’est jamais simple. Si les choses avaient été simples, nos parents, grands-parents, les auraient évitées. Ils n’étaient pas plus idiots, loin de là. L’extrême difficulté aujourd’hui comme toujours dans l’histoire c’est que les processus qui mènent au pire sont des processus naturels comme d’ailleurs la possibilité de résister : être indigné par l’injustice, ouvrir sa porte à une famille de malheureux qui veut se réfugier. Cela aussi est naturel, comme les forces négatives.
Sur la carte que nous avons mise au point, on voit bien qu’en Europe et aux Etats Unis, on est au milieu de l’étape 2 pour être plus précis, c’est-à-dire le moment où l’institutionnel peut basculer de la démocratie à l’autoritaire. Cela ne veut pas dire nécessairement que l’on passe d’un régime à l’autre, mais ce peut être ce qu’on appelle des régimes hybrides et on en voit un peu partout où il y a encore des traces de régime démocratique dans la forme et le fond mais ça grignote du côté des médias, du côté de la justice etc. La France est aussi dans cette situation dangereuse pour la démocratie. Nous étions tellement surpris de cette analyse qualitative que nous avons tenté, même si la plupart des scientifiques, moi compris, répugnent à chiffrer l’humain et le sociétal, on s’est efforcé, car il nous faut être efficace tout en étant honnête, de construire un indice à partir de plusieurs paramètres (état des inégalités sociales, agressions racistes, antisémites, opinions d’intolérance etc.) indice qui, à notre grande surprise, montre un risque multiplié par quatre pour la démocratie depuis 1990 en France. On est en train d’appliquer l’indice à d’autres pays. Beaucoup d’Américains sont intéressés et sont en train d’adapter cet outil pour la situation américaine. On le fait également en Pologne et les élections européennes vont être, de ce point de vue, intéressantes. Ce qui veut dire que les analyses qualitatives comme les analyses quantitatives montrent qu’on est à une étape d’un processus, d’un engrenage qui est très avancée.
Nous sommes à un moment où l’accélération de l’histoire peut être très rapide. On peut situer : « C’est le moment de l’incendie du Reichstag* en 1933 à Berlin et d’un coup, ça accélère. C’est le moment où l’avion du président rwandais est abattu, ça accélère. C’est le moment où, demain, certains provocateurs peuvent sortir les armes, tuer dix personnes dans une manif quelconque, on ne saura jamais, comme pour le Reichstag qui, quoi, mais vous imaginez les conséquences, y compris pour les forces de l’ordre et pour la tentation de ceux qui sont en charge du maintien de l’ordre, pratiquement la logique légitime, de maintenir l’ordre de façon brutale si les armes sont sorties et que le sang a coulé. On est dans une situation où les fondamentaux sont tellement avancés dans le mauvais sens du terme que, certes, et j’insiste sinon je ne serais pas là, le pire n’est pas sûr car dans le schéma dont je vous parle il y a partout en rouge ‘résistance ‘.Il y a pleins de chemins de l’histoire qui ne sont pas allés jusqu’au bout de l’horreur parce qu’il y avait des résistances. Nous ne pouvons pas exclure qu’il y ait des résistances et il y en a déjà de toutes natures qui nous ont permis d’éviter un certain nombre de caps difficiles mais les tendances de fond sont tellement inquiétantes, que l’on se trouve à un moment de provocations où peu de choses ou peu de gens peuvent faire évoluer les choses vers le meilleur ou vers le pire. Ce qui quelque part à la fois inquiète et responsabilise. C’est ce que je répète à mes équipes : oui c’est déprimant de lire dans la presse ces réminiscences du passé quand on analyse. C’est même pour ma génération, celle d’après-guerre, une responsabilité terrible de se dire on n’a pas réussi quelque part, c’est déprimant.

‘YES WE CAN’
Mais ‘Yes we can’ . L’histoire montre que l’équilibre fait que la part de chacun, du camp des Milles, de nous, de vous, de tous ceux qui peuvent s’engager, a une importance.
Quand je dis qu’on est dans l’étape deux, c’est parce qu’on est dans une situation où toute une série d’actions –provocations, réactions autoritaires etc.- font que le processus est déjà bien avancé. C’est dans ces moments où l’histoire hésite à aller beaucoup plus loin dans la barbarie ou dans la difficulté que nous avons chacun notre rôle beaucoup plus important à jouer que dans une démocratie stable et équilibrée. Il faut surmonter les tensions du terreau par le débat démocratique et résister. Ne rien faire, c’est laisser faire. Chacun peut résister, chacun peut réagir, chacun à sa manière.

Le camp des Milles maintenant est effectivement un lieu qui accueille du monde -120 000 personnes la dernière année dont 65 000 jeunes, beaucoup de quartiers difficiles- mais nous avons également des ateliers, des formations, nombreuses. Nous nous tournons vers les forces de l’ordre, l’armée, les centres sociaux, vers tous ceux qui souhaitent se former et nous avons un dispositif appelé de labellisation citoyenne dans le cadre de la Chaire de l’UNESCO, où une structure – entreprises, théâtre, lycée, université, centre social etc.- veut faire former un, deux référents qui pendant ces deux, trois jours –c’est le contrat- commence à construire un projet sur ces terrains qui sont l’extrémisme identitaire, le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie, qui peut être une pièce de théâtre, organiser une exposition etc. Nous accompagnons ce projet et si à la fin du processus, six mois, un an, le projet tient en quelque sorte ses promesses, le label est accordé. L’intérêt du label n’est pas de donner une sucette même si cela permet d’avoir des subventions et que c’est une reconnaissance de l’UNESCO, mais cela permet surtout de maintenir dans une structure le souci d’une thématique. Il y a donc des personnes formées dans la structure qui sont en charge de veiller et qui sont nourries aussi par nos outils. Bien sûr la visite du camp est importante et les gens viennent du monde entier. Sachez que pour la France, de Paris, de Lille ou d’ailleurs, les jeunes ont la gratuité complète. Parmi les actions symboliques nous avons des collèges avec des jeunes un peu paumés, et ce qui est passionnant c’est de voir ces jeunes de cultures très diverses qui arrivent souvent assis sur le frein, contents que d’une chose –c’est une récréation d’aller là comme ils iraient n’importe où car ils sortent de leur structure tout simplement-. Beaucoup d’entre eux ont une certaine idée de l’antisémitisme. On leur a présenté le camp des Milles comme le camp des Juifs –ras le bol des Juifs, ras le bol de la Shoah etc. – En réalité ce sont avant tout des jeunes curieux à qui on a raconté n’importe quoi ou qui pour certains ont la tête bourrée de stéréotypes, de préjugés ou de rien du tout, qui sont loin d’être idiots, et on voit, au fur et à mesure qu’ils prennent conscience de la réalité des choses, s’allumer leurs regards. C’est passionnant. Ce sont ceux qui restent le plus fidèle et ceux auprès de qui on voit le plus de transformation de leur regard sur les choses et ensuite de leur application. Pour nous c’est vraiment une réussite. Cela vaut pour la protection judiciaire de la jeunesse, cela vaut pour des fichés S car on les reçoit aussi. Nous allons dans les prisons. Là aussi, c’est intéressant. La première fois ils sont cinq ou six et la deuxième fois ils sont 65 parce qu’ils se sont dits que quelque part, ça leur parle. Dans la dernière partie, qui est la partie réflexive et citoyenne, j’imaginais au camp des Milles tout faire tourner autour de la notion de stéréotypes et préjugés en me disant au fond c’est la matrice de tout. C’est à partir du moment où on ne regarde plus une personne comme une personne mais comme un membre d’une catégorie autrement dit ‘je ne suis plus Alain Chouraqui, chercheur, sexagénaire mais je suis un Juif’ c’est à partir de ce moment-là que les choses peuvent aller très loin. Je continue à penser que c’est décisif. Mais on ne l’a pas mis au niveau central parce que c’est trop difficile pour un simple visiteur, de surcroît s’il est jeune, d’aller contre un fonctionnement naturel –et je vais plus loin- nécessaire, de l’homme. Votre esprit cognitif ne peut pas fonctionner si, quand vous me voyez, vous ne vous dites pas immédiatement, homme, blanc, taille moyenne, une soixantaine d’années, donner un minimum de paramètres et immédiatement établir des préjugés. Une fois qu’on a dit que ‘le gars est sexagénaire’ pour certains cela veut dire moins fort par rapport à un jeune, pour d’autres cela veut dire sagesse, pour d’autres expériences, parfois les trois. Ce que je veux dire simplement c’est qu’à partir du moment où votre esprit a besoin pour identifier ne serait-ce qu’une fourchette qui dans votre esprit est un couvert, comment faire tenir tout un combat contre ces mécanismes terribles autour d’une notion qu’on peut aussi difficilement combattre ? On en parle bien sûr, des préjugés où l’on juge trop vite etc. On est dans des configurations qui font que ces mécanismes naturels peuvent devenir horriblement pervers. La complexité, la difficulté qui fait que si c’est arrivé si souvent, et si c’est en train d’être à nouveau, c’est précisément parce que rares sont les choses qui soient carrées, entre des préjugés inacceptables et un jugement acceptable. C’est ce qui explique la récurrence du mal.

Question de la salle : « Julia Kristeva, philologue, psychanalyste et femme de lettres, dit qu’éduquer à l’altérité, ce serait apprendre à voir sa propre étrangeté pour accueillir l’autre »

Alain Chouraqui : Difficile car je ne sais pas faire. C’est une démarche personnelle. Je ne suis pas psy mais c’est comme s’aimer soi-même, considéré par beaucoup comme la condition pour pouvoir aimer l’autre. Au Camp des Milles on n’a pas de cours de développement personnel mais ce que vous dites est important. Ce sont des approches qui sont complémentaires. De même qu’on n’a pas pu entrer dans ce qui relève du psy, de la conscience, on n’a pas pu entrer dans ce qui relève des rapports sociaux de masse. Parce qu’on s’adresse avant tout à des individus ou à des petits groupes qui viennent sur place. Nous nous adressons aux personnes comme citoyens. Votre remarque me donne l’occasion de dire que nous n’avons pas épuisé tous les éléments.

Richard Martin: « Que penses-tu du RIC (Référendum d’initiative citoyenne) voulu par les gilets jaunes, et il sert qui ? »
Alain Chouraqui : Pour moi c’est une affaire un peu compliquée et là je vais être un intellectuel caricatural. J’ai dirigé pendant trente ans le seul groupe international sur 70 pays consacré à la participation directe. 300 chercheurs. La question des référendums est évidemment importante dans tous nos travaux au-travers d’expériences très nombreuses en particulier en Amérique latine. La conclusion, vous la connaissez tous. Cela peut être la meilleure et la pire des choses. L’histoire montre qu’il n’y a pas vraiment de dispositif institutionnel qui favorise le meilleur ou le pire. Cela dépend très largement de rapports de force existants dans la société, de paramètres psycho-sociaux.

Réémergence des problèmes sociaux
Jusqu’à l’émergence des gilets jaunes, on tournait autour des migrants, de l’islam, autour de la question identitaire. Lorsqu’une société est dominée par le débat identitaire le pire est possible rapidement car on est sur du passionnel, sur du repli. C’était donc particulièrement important d’en parler. Pour le mouvement des gilets jaunes, dans le décodage de notre lecture il y a une chose très positive, c’est la réémergence des problèmes sociaux. Très souvent dans l’histoire les questions identitaires viennent masquer les questions de classe et c’est ce qu’il se passait en France. On ne discutait plus vraiment de justice sociale. Ce qui l’emportait c’était le débat sur les extrêmes. L’Italie c’est intéressant car cela se rapproche à la manière italienne du national-socialisme et en France l’un des bons côtés des gilets jaunes par rapport à notre lecture c’est de replacer la question sociale. La jonction peut se faire.

Question de la salle : « Quand on voit que Marine Le Pen a pris comme slogan ‘on arrive’ c’est très révélateur »

Alain Chouraqui :
Dans les gilets jaunes il y a à la fois de l’entrisme des gens de droite, à la fois du racisme, mais dans les revendications, cela n’émerge pas aussi fort.

1933 : Incendie du Reichstag* : vers la dictature. Sitôt après l'incendie, Hitler nouveau chancelier du Reich (nom officiel de la République allemande fondée à Weimar) révèle sa véritable nature. Dès le lendemain, le 28 février, il attribue l'incendie à un prétendu complot communiste et fait arrêter 4000 responsables du KPD (Kommunistische Partei Deutschlands, parti communiste allemand. Le même jour, il fait signer par le Reichsprésident von Hindenburg un « décret pour la protection du peuple et de l'État » qui suspend les libertés fondamentales, donne des pouvoirs de police exceptionnels aux Régions (Länder) et met fin à la démocratie ! Le 23 mars 1933 est ouvert près de Munich, à Dachau, le premier d'une longue série de camps de concentration. Il va recevoir les opposants politiques et les suspects. Les nazis peuvent dès lors mener une campagne électorale qui mêle terreur et propagande sans qu'aucun opposant ne soit en mesure de se faire entendre.
Danielle Dufour-Verna
Camp des Milles 40, CHEMIN DE LA BADESSE 13290 AIX-EN-PROVENCE (LES MILLES)
Ouvert tous les jours de 10h à 18 h. tél 04 42 39 17 11 - campdesmilles.org